Una entrevista a Ernesto Samper de María Isabel Rueda y publica por el diario El Tiempo, deja en evidencia que sigue la pugna entre los ex presidentes Ernesto Samper y Andrés Pastrana.

María Isabel Rueda: Para alguien que dice no estar metido en política, usted anda haciendo y deshaciendo.

Ernesto Samper: Si hiciera tantas diabluras políticas como me andan atribuyendo mis enemigos y me acosaran tantas mujeres como cree Jacquin, sería el hombre más feliz del mundo. Me preocupa que aquí toda la política está congelada alrededor de la decisión de Uribe de si le jala o no a la reelección. Ese es un gran error que están cometiendo los partidos, pero principalmente los de oposición.

¿O sea que en su opinión, lo que aquí se está haciendo es antiuribismo, pero no oposición?

Exactamente. Solo rescato dos movidas como auténticamente oposicionistas. La ley de víctimas que presentó el senador Juan Cristo en contra de los intereses del Gobierno, y la oposición que le ha hecho el Polo al TLC, que considero más válida que nunca. ¿Qué sentido tiene seguir insistiendo en el TLC, si bajo el Apdea le estamos vendiendo lo mismo a E.U., pero sin él nos quedaríamos sin los 800 millones de dólares que hoy recibimos en aranceles?

Usted al fin donde está: ¿con el Gobierno, o con la oposición?

Yo soy ex presidente, lo que otorga una especie de impunidad política muy interesante.

Se lo pregunto porque apoyó la primera reelección de Uribe, y ahora no sé donde anda parado.

Nunca he sido partidario de la reelección. El artículo que la prohibió en la Constituyente lo presentó la gente de mi movimiento. Porque la reelección, como se ha venido a demostrar ahora, es perversa. Introduce factores de distorsión en la política e impide que la gente nueva se presente. Yo no estuve con la reelección de Uribe, pero tampoco estuve en su contra.

Hablemos de dos escenarios electorales. El con Uribe y el sin Uribe.

Si Uribe le jala a la reelección, se abriría la posibilidad de una coalición de centro izquierda entre el Partido Liberal y el Polo incluyendo a organizaciones sociales, buscando un líder que aglutinara todo eso. Pero si no está Uribe, vamos a volver al juego de partidos, y ahí, entonces, podría pensarse en unas alianzas estratégicas para la primera vuelta. Y en ese escenario le adelanto una herejía: no descartaría un pacto de unión entre liberales uribistas y no uribistas.

¿Le cabe alguna duda de que Uribe va hacia su reelección?

Pues ya ve que sí tengo mis dudas. Estamos confundiendo la reelección con la reelegibilidad. Todo el mundo está detrás de que Uribe diga que no. Y los más afanados son los uribistas como Juan Manuel Santos o Marta Lucía Ramírez, porque ven que se les está venciendo el término. Pero también entiendo a Uribe. ¿Para qué va a decir desde ahora que no quiere la reelección, si su gobernabilidad depende de que mantenga abierta esa expectativa?

Para no hacerle daño con su indefinición a gente tan cercana a su Gobierno como Juan Manuel o Noemí, a quienes incluso ha logrado confundir con dos versiones distintas sobre sus planes.

Es que cada uno maneja su juego de manera distinta. Noemí quiere quedarse con el uribismo por la vía de la zalamería y Juan Manuel, por la vía de la ambición. Cuando la gente es más ambiciosa que su realidad, siempre termina poniéndose su propias trampas, como el caso del Coyote con el Correcaminos. Juan Manuel anda de Coyote.

¿Acaso Juan Manuel no tiene derecho de trabajar su espacio político como si Uribe no se fuera a lanzar?

Sí, pero no se lo debería dejar notar.

¿O sea que lo de la reelección es una cañita de Uribe para mantener la gobernabilidad?

No una cañita. Un cañazo enorme.

¿Entonces, José Obdulio (Gaviria) sale de palacio para ayudar a sembrar caña?

Sale para representar el ala radical que está más interesada en reelegir a Uribe que él mismo.

Usted habla de una posible coalición con el Polo. Pero allá las riendas se las ha tomado el ala radical encabezada por Carlos Gaviria, a quien cuando usted salió del Gobierno calificó como uno de sus mejores amigos.

Y sigue siéndolo. Pero no me explico por qué algunos sectores del Polo, que incluyen incluso amigos míos, andan tan desafiantes diciendo que no aceptarán nunca un candidato liberal. Todo se precipitó cuando Lupe se fue a buscar directamente una llave con el ex presidente Gaviria…

Perdón. ¿Quién es Lupe?

Lupe es la llave de Lucho y Petro. (risas). Cuando Lupe trató de hacer esa alianza estaba buscando dos efectos. Desconocer la autoridad de Carlos Gaviria dentro del Partido para hacer las coaliciones y golpear a mis amigos dentro del Partido Liberal, que no son los de Gaviria, y que paradójicamente fueron los que ayudaron a elegir a Lucho.

¿Amigos como quiénes?

Los socialdemócratas, o sea la línea progresista del Partido Liberal: Serpa, Alfonso Gómez, Piedad Córdoba, Maya, Juan Cristo… ¿Por qué no le resultó la movida a Lupe? Porque muy inteligentemente Gaviria César dijo que no podía pactar nada hasta que el congreso liberal de septiembre no le diera autorización, y además no iba a ser tan bobo de pactar con una disidencia o con una fracción del Polo. Y segundo, porque el sector del Polo que ganó las elecciones en Bogotá, cuando vio que daban un salto sus contradictores, pues se movieron haciendo el acuerdo con los sectores radicales, que en este momento tiene despejada la candidatura de Carlos Gaviria y la jefatura de una persona de este sector.

Eso quiere decir que entre los dos sectores del Polo, usted está con el más radical…

El sector menos radical ha sido el más afín a mí. En él están Samuel Moreno, Jaime Dussán, Chucho Bernal, un sector amigo mío no porque yo haya ayudado a la elección de Lucho o a la de Samuel, sino porque desde antes me había apoyado en la Presidencia, con lo que se llamó la Alianza por Colombia. Pues ese sector ahora hizo una alianza con los radicales presionado por Lupe y que yo respeto, porque es que yo no soy el jefe del Polo.

¿O sea que en este momento Lupe quedó por fuera del juego?

No. Petro y Lucho son personas muy valiosas, y Lucho sigue siendo un candidato con opciones a pesar de él mismo. La jugaron mal políticamente, pero no están desaparecidos.

¿Piensa repetir la misma jugada que hizo en Bogotá apoyando al candidato del Polo, pero esta vez para las elecciones presidenciales?

Depende. Si Uribe es candidato, seguramente se formará una coalición de centro izquierda en la cual,por supuesto, yo aspiraría a que el candidato fuera liberal.

Pero podría ser al contrario…

También. Pero con Uribe o sin Uribe, todos los partidos deben llegar con su propio candidato a las elecciones parlamentarias, si quieren mantener su presencia en el Congreso y su vigencia política. A partir de ahí sí se podrán hacer los acuerdos. Antes no. En cuanto al Partido Liberal, este escogerá su candidato único a través de una consulta el 7 de junio, si Gaviria quiere.

¿Cómo así que si quiere? ¿Eso no es lo acordado?

No. La consulta la dejó ad referéndum de una reunión mágica que tendrá el liberalismo el 18 de febrero.

¿Mágica?

Sí. No sé si lo que está esperando es que cambien las circunstancias.

¡Ah!

¡Ah! Pero mi tesis es: las 20 personas que estén en ese partido, van a ser las 20 que tengan protagonismo político en Colombia en los próximos veinte años. Por eso quienes estén interesados no pueden quedar por fuera. No es que uno diga que o Rafael Pardo o Alfonso Gómez ya están elegidos presidentes. Pero lo que sí es claro es que el que no esté en este juego, incluida Piedad Córdoba, se va a quedar por fuera del club.

Las recientes liberaciones de secuestrados han vuelto a poner sobre la mesa el tema del intercambio humanitario. ¿Qué opina de las declaraciones que en este sentido hicieron Alan Jara y Sigifredo López?

Ellos dijeron, sin esgrimir sofisticados argumentos filosóficos ni haciendo política, sino apoyado sus vivencias de estos siete años, que la gente que está secuestrada se siente abandonada por Uribe. Partiendo de la base, para que no me macarticen, de que la culpa de que estén secuestrados es de las Farc, la responsabilidad de sacarlos no es solo de las Farc, sino también del Gobierno. Este tiene el instrumento del intercambio humanitario que le ofrece el derecho internacional. Pero Uribe se ha obsesionado en su contra porque él cree que todos los actos humanitarios son contra su política de seguridad democrática. Él se sentía derrotado con la devolución de los secuestrados. A él le habría fascinado haberlos rescatado militarmente. Pero así como fue de exitosa la operación Jaque, no lo fue la de Urrao. Por eso es tan válido que hayan salido a corroborar el tema del intercambio humanitario, en el que tanto he venido insistiendo.

Jara también dijo que es imposible derrotar militarmente a la guerrilla…

Pues es que el tema de que las Farc se están renovando militarmente, como lo reveló Jara, a mí me impresionó mucho. Es posible que los viejos estén desertando, pero también está llegando gente nueva. La contabilidad de las 25 mil deserciones puede ser cierta, pero también ha habido veinte mil enganches. Hay que reflexionar sobre esos puntos.

¿El Gobierno debe suspender todo operativo militar contra la guerrilla para que no corran peligro los secuestrados?

No, pero obviamente tomando las precauciones para saber si hay civiles involucrados. Y en ningún caso hacerlos cuando hay una operación humanitaria en desarrollo como sucedió con unos sobre vuelos que terminaron siendo no unos falsos positivos, sino unos ciertos negativos. Porque eran reales, pero estaban produciendo un efecto negativo. Es el resultado diabólico de combinar políticas con las que no he estado de acuerdo, como el tema de los informantes, de las recompensas y de los resultados. ¿Está de acuerdo conmigo?

Más bien yo le pregunto: ¿No será que si usted como Presidente hubiera aplicado algunas de esas políticas contra las Farc, no estaríamos en las que estamos? Porque tampoco podemos negar que hubo varios gobiernos de por medio antes de llegar a esta situación con las Farc, entre otros el suyo.

Cada Gobierno anterior ha vivido ese karma a su manera. Con Uribe no estoy de acuerdo en que haya desvirtuado todos los esfuerzos que hicimos sus antecesores en materia de orden público y de lucha contra el narcotráfico. Pero ahora estamos desmoralizando a la fuerza pública. El nivel de la moral allá está muy bajo, porque a los generales se les está convirtiendo en carne de cañón mediática. Cada vez que hay un lío sacan 27 generales, 13 generales, y ese es un costo muy grande para la moral de la fuerza pública.

Usted también sacó generales en su época, dizque porque estaban conspirando para tumbarlo…

Saqué a Bedoya, pero eso fue como haber sacado un coco.

¿Como así un coco?

¿Se acuerda del cuento del mico con el corozo? Pues a mí Bedoya no me resultó corozo sino un coco enooooorme. Ese y Carlos Lleras de la Fuente. Pero quiero dejarle esa inquietud. No me parece bien que utilicen a los generales como carne de cañón mediática para aplacar a la opinión cuando hay un lío.

Hay algo que siempre le he querido preguntar acerca de su labor humanitaria. Creo que es sincero, faltaba más, en ese interés por la liberación de los secuestrados. ¿Pero no será que usted ha encontrado en este terreno un refugio político para sobresalir en medio de sus problemas como ex presidente?

Las normas del derecho internacional las incorporó la Constitución del 91, pero se desarrollaron durante mi Gobierno. Y cuando le trabajo al tema humanitario no estoy buscando allí un refugio, aunque entiendo que eso me ha generado una figuración positiva que no estaba buscando. Si la estuviera buscando lo haría más bien volviéndome a presentar como candidato o aceptando la lista a Senado por el Partido Liberal. El tema humanitario me reconcilia conmigo mismo.

¿Cómo? ¿Es que el tema de su reelección se le ha pasado por la cabeza?

Pues aunque se dice que en política quien no aspira expira, creo que la reelección se debe prohibir definitivamente. Lo único que me movería a ello sería César Gaviria. Si él se mete en la reelección, yo también me meto. Es que lo único que garantiza la unión liberal es una consulta sin ex presidentes.

Entonces dejemos aquí esta entrevista. ¡Es suficiente con la noticia que me acaba de dar!
María Isabel Rueda
ESPECIAL PARA EL TIEMPO